Ο διακεκριμένος Αμερικανός οικονομολόγος Nouriel Roubini δεν πιστεύει ότι η παγκόσμια οικονομία θα ανακάμψει γρήγορα . Πιστεύει ότι η άσχημη κατάσταση θα προκαλέσει ένα καλοκαίρι διαμαρτυρίας στις ΗΠΑ και χρόνια δυσκολιών στην Ευρώπη.
Ο Nouriel Roubini είναι ένας από τους πιο γνωστούς οικονομολόγους στον κόσμο. Καθηγητής στο Stern School of Business στη Νέα Υόρκη, είναι ένας από τους λίγους που προέβλεψε την έκρηξη της φούσκας των ακινήτων των ΗΠΑ και την επακόλουθη οικονομική κρίση το 2008. Ήταν επίσης μεταξύ εκείνων που προειδοποίησαν νωρίς ότι το COVID-19 θα παραλύσει την οικονομία.
Η συνέντευξή του στο Spiegel και στον δημοσιογράφο Tim Bartz
DER SPIEGEL: Κύριε Roubini, η πανδημία έχει γονατίσει την παγκόσμια οικονομία και εκατομμύρια άνθρωποι έχουν χάσει τις δουλειές τους. Είναι η κρίση τόσο σοβαρή όσο η Μεγάλη Ύφεση της δεκαετίας του 1930;
Roubini: Η πτώση είναι ακόμη μεγαλύτερη από ότι ήταν τότε. Χρειάστηκαν χρόνια από το 1929 μέχρι να γίνει ορατή όλη η έκταση της κρίσης. Σε σύγκριση με σήμερα, ήταν σαν ατύχημα τρένου σε αργή κίνηση. Τώρα η παγκόσμια οικονομία έχει καταρρεύσει μέσα σε λίγες εβδομάδες, και μόνο στις ΗΠΑ, περισσότερα από 40 εκατομμύρια άνθρωποι είναι άνεργοι. Πολλοί πιστεύουν ότι η οικονομία θα ανακάμψει και πάλι εξίσου γρήγορα, αλλά αυτό είναι λάθος.
DER SPIEGEL: Δεν πιστεύετε σε ανάκαμψη σε σχήμα V παρά τα τεράστια πακέτα οικονομικής τόνωσης; Σε τελική ανάλυση, 2,5 εκατομμύρια νέες θέσεις εργασίας δημιουργήθηκαν ξανά στις ΗΠΑ τον Μάιο.
Roubini: Φυσικά, θα δούμε ανοδική πορεία στο δεύτερο εξάμηνο του έτους. Αλλά δεν θα είναι πραγματικό, αλλά μια αυταπάτη. Η οικονομία έχει πέσει τόσο απότομα που είναι σχεδόν αναπόφευκτο ότι θα ανακάμψει ξανά σε κάποιο σημείο. Αλλά αυτό δεν θα αντισταθμίσει με κανέναν τρόπο τη συντριβή. Ακόμα και στα τέλη του 2021, η οικονομία των ΗΠΑ θα παραμείνει κάτω από το επίπεδο των αρχών του 2020. Πάρα πολλά έχουν καταστραφεί. Και το ποσοστό ανεργίας θα μειωθεί στο 16 ή 17 τοις εκατό – κατά τη διάρκεια της χρηματοπιστωτικής κρίσης ήταν μόνο 10 τοις εκατό. Η δημιουργία θέσεων εργασίας τον Μάιο ήταν μόλις 2,4 εκατομμύρια αφού 42 εκατομμύρια έχασαν τη δουλειά τους τους τελευταίους μήνες. Και το πραγματικό ποσοστό ανεργίας είναι πολύ υψηλότερο από αυτό που μετράται επίσημα.
DER SPIEGEL: Το χρηματιστήριο προφανώς βλέπει τα πράγματα διαφορετικά, με τις μετοχές να διαπραγματεύονται ήδη στο ίδιο επίπεδο με τις αρχές του έτους.
Roubini: Το χρηματιστήριο έχει αυταπάτες. Οι επενδυτές στοιχηματίζουν ότι θα υπάρξουν περαιτέρω πακέτα οικονομικής τόνωσης και ανάκτηση κερδών σε σχήμα V. Αλλά για τους ανθρώπους εδώ στις ΗΠΑ, αυτό δεν σημαίνει τίποτα.
DER SPIEGEL: Από πότε οι Αμερικανοί δεν ενδιαφέρονται για το χρηματιστήριο;
Roubini: Στην Wall Street, οι μεγάλες εταιρίες θέτουν τον τόνο, οι τράπεζες και οι εταιρείες τεχνολογίας ειδικότερα. Θα επιβιώσουν από την κρίση γιατί το κράτος δεν θα τις απογοητεύσει ποτέ. Θα απολύσουν ανθρώπους, θα μειώσουν το κόστος και στο τέλος, θα έχουν ακόμη μεγαλύτερη ισχύ στην αγορά από πριν. Αλλά αυτό που αποκαλούμε Main Street, μικρές και μεσαίες εταιρείες, δεν μπορούν να το κάνουν αυτό. Απλώς χρεοκοπούν. Εκτιμώ ότι κάθε δεύτερο εστιατόριο στη Νέα Υόρκη θα πρέπει να κλείσει, αλλά τα McDonald’s θα επιβιώσουν. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό.
DER SPIEGEL: Τι άλλο;
Roubini: Το πλουσιότερο 10 τοις εκατό των Αμερικανών κατέχει το 80 τοις εκατό του πλούτου στο χρηματιστήριο, ενώ το 75 τοις εκατό δεν κατέχει καθόλου μετοχές. Υπάρχει μια μελέτη από την Federal Reserve, σύμφωνα με την οποία το 40% των Αμερικανών δεν έχουν 400 δολάρια σε μετρητά για να προετοιμαστούν για καταστάσεις έκτακτης ανάγκης. Βιώνουμε αυτήν την κατάσταση έκτακτης ανάγκης τώρα. Το σύστημα είναι άρρωστο και οι άνθρωποι βγαίνουν στους δρόμους εξαιτίας αυτού.
DER SPIEGEL: Εννοείτε ότι οι διαμαρτυρίες μετά τη δολοφονία του Τζορτζ Φλόιντ από την αστυνομία έχουν επίσης κοινωνική συνιστώσα;
Roubini: Φυσικά! Στην περιοχή όπου ζω, το Bowery στο Κάτω Μανχάταν, τα τρία τέταρτα των διαδηλωτών είναι λευκά. Πολλοί από αυτούς είναι νέοι και ανήκουν στο αστικό “Πρεκαριάτο”, τη νέα υποδιαίρεση τάξεως που αντικατέστησε την παραδοσιακή εργατική τάξη, το “Προλεταριάτο”, σε προηγμένες οικονομίες υπηρεσιών. Το Πρεκαριάτο αποτελείται από προσωρινούς εργαζόμενους, ελεύθερους επαγγελματίες, ανθρώπους που εργάζονται σε ωριαία βάση, εργάτες «με το κομμάτι» (gig workers), υπεργολάβοι – παρόλο που έχουν συχνά πτυχία πανεπιστημίου. Εκείνοι που δεν εργάζονται κανονικά με πλήρη απασχόληση δεν λαμβάνουν πλέον κρατική ενίσχυση μετά από τρεις μήνες. Αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν πλέον να πληρώνουν ενοίκιο και λογαριασμούς τηλεφώνου, και η ηλεκτρική ενέργεια και το νερό έχουν διακοπεί. Θα είναι ένα μεγάλο, ζεστό καλοκαίρι.
DER SPIEGEL: Αυτό θα μειώσει σημαντικά τις πιθανότητες του Donald Trump για επανεκλογή, έτσι δεν είναι;
Roubini: Έχετε δίκιο. Αλλά ο Joe Biden θα πρέπει να κερδίσει πολύ μεγάλο περιθώριο για τον Ντόναλντ Τραμπ να αφήσει την Ουάσιγκτον μόνος του. Αλλά προβλέπω ότι αυτό δεν θα συμβεί. Είτε ο Τραμπ θα συνεχίσει να διατηρεί το αξίωμά του, παρόλο που η υποστήριξη μεταξύ της λευκής εργατικής τάξης που τον έβαλε στο αξίωμα μειώνεται. Ή θα χάσει με ένα μικρό περιθώριο, αλλά δεν θα δεχτεί τα αποτελέσματα.
DER SPIEGEL: Και πιστεύετε σοβαρά ότι τότε θα «ταμπουρωθεί» στον Λευκό Οίκο;
Roubini: Φυσικά. Ο Τραμπ δεν θα πηγαίνει στο Ανώτατο Δικαστήριο όπως ο Αλ Γκορ και δεν θα ζητά την επανάληψη των ψηφοφοριών εάν τα αποτελέσματα των εκλογών είναι κοντά σε ορισμένες περιοχές. Θα κατηγορήσει την Κίνα, τη Ρωσία, τους μαύρους ή τους μετανάστες και θα ενεργήσει όπως ένας δικτάτορας σε Μπανανία. Θα καλέσει τους οπαδούς του στα όπλα – υπάρχουν αρκετοί οπλισμένοι λευκοί φασίστες που κυκλοφορούν εκεί έξω. Τους θυμίζει αρκετά συχνά τη δεύτερη τροπολογία, η οποία επιτρέπει στους Αμερικανούς να κατέχουν όπλα.
[…]
DER SPIEGEL: Έχετε εκπλαγεί από πόσα χρήματα κινητοποιούν ξαφνικά οι Ευρωπαίοι για να σταθεροποιήσουν τις οικονομίες τους;
Roubini: Όχι πραγματικά. Σε τελική ανάλυση, έχει να κάνει με τη διατήρηση της ευρωζώνης. Χωρίς μια πράξη αλληλεγγύης, η Ιταλία ειδικότερα, θα καταρρεύσει και θα εγκαταλείψει τη ζώνη του κοινού νομίσματος. Τότε όλα θα τελείωναν.
DER SPIEGEL: Όσον αφορά το πακέτο βοήθειας των 500 δισεκατομμυρίων ευρώ που ελπίζουν να συγκεντρώσουν η Γερμανία και η Γαλλία, ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών Olaf Scholz μίλησε για τη στιγμή του Χάμιλτον της Ευρώπης, μια αναφορά στον πρώτο υπουργό Οικονομικών της Αμερικής Αλεξάντερ Χάμιλτον, ο οποίος έθεσε το οικονομικά θεμέλια για ένα έθνος των ΗΠΑ. Είναι ο Scholz υπερβολικός;
Roubini: Φυσικά, είναι υπερβολικό. Το πακέτο είναι ΟΚ, αλλά λείπουν δύο κρίσιμες προϋποθέσεις για ένα ευρωπαϊκό ομοσπονδιακό κράτος: Πρώτον, η κοινοτικοποίηση των υποχρεώσεων – το χρέος της Ιταλίας εξακολουθεί να είναι χρέος της Ιταλίας. Και δεύτερον, ένας κοινός προϋπολογισμός σημαντικού μεγέθους, δηλαδή 20 ή 30 τοις εκατό του ακαθάριστου εγχώριου προϊόντος και όχι, όπως συμβαίνει τώρα, μόλις 2 τοις εκατό.
DER SPIEGEL: Σύμφωνα με τα γερμανικά πρότυπα, οι αποφάσεις της γερμανικής κυβέρνησης είναι επαναστατικές.
Roubini: Δεν μπορείτε πάντα να πείτε όχι σε όλα! Το Βερολίνο δεν μπορεί να είναι ενάντια στο γεγονός ότι ο προϋπολογισμός της ΕΕ αυξάνεται και ότι η ΕΚΤ διαδραματίζει μεγαλύτερο ρόλο και ταυτόχρονα να εκπλαγείτε όταν όλα πάνε στραβά. Τότε η Ευρώπη θα ήταν νεκρή! Ευτυχώς, η καγκελάριος Άνγκελα Μέρκελ συνειδητοποίησε εγκαίρως τι διακυβεύεται. Και είναι τόσο δημοφιλής αυτή τη στιγμή που μπορεί να προωθήσει αυτά τα πράγματα. Αμφιβάλλω ότι αυτό θα ήταν ακόμη δυνατό υπό τον διάδοχό της, ανεξάρτητα από το ποιος γίνεται ο ηγέτης του κόμματος και καγκελάριος.
DER SPIEGEL: Αλλά η επόμενη κρίση ήδη παραμονεύει: το Brexit. Θα ζητήσουν εκ νέου οι Βρετανοί παράταση της μεταβατικής περιόδου;
Roubini: Μιλάω τακτικά με εκπροσώπους της βρετανικής κυβέρνησης και έχω την εντύπωση ότι κατευθύνονται σαφώς για ένα σκληρό Brexit. Το Λονδίνο δεν θέλει μια συμφωνία ελεύθερου εμπορίου όπως αυτή μεταξύ της ΕΕ και του Καναδά, η κυβέρνηση θέλει πραγματικά μια σαφή διακοπή. Αυτό, φυσικά, είναι τρελό. Τα φορτηγά θα συσσωρεύονται στα τελωνειακά σύνορα, τα χρηματιστήρια της Ευρώπης θα πέφτουν απότομα, η βρετανική οικονομία επίσης, και η ευρωπαϊκή οικονομία θα πέφτει επίσης, αν και όχι στον ίδιο βαθμό.
DER SPIEGEL: Υπάρχει κάτι που να σου δίνει ελπίδα;
Roubini: Ελπίδα; Θα πρέπει να σκεφτώ. Ήταν καλό που οι κυβερνήσεις αντέδρασαν τόσο γρήγορα και μαζικά στην πανδημία και τις συνέπειές της. Αλλά κάτι άλλο; Φοβάμαι ότι η δεκαετία του 2020 θα σηματοδοτηθεί από ζόφο και καταστροφή. Ίσως η παγκόσμια οικονομία να είναι πιο βιώσιμη μετά. Αλλά για τώρα, θα είναι ζοφερή.