Φανταστείτε μία αεροπορική εταιρεία να συνεργάζεται με στελέχη απαραίτητα για την ασφάλεια των πτήσεων, τα οποία όμως δεν είναι μόνιμοι συνεργάτες, αλλά λειτουργούν με δελτίο παροχής.
Φανταστείτε μία αεροπορική εταιρεία να αποφασίζει να πετάξει, χωρίς όμως να λειτουργούν τα απαραίτητα συστήματα ασφαλείας ή να προσγειώνεται στο αεροδρόμιο όπου δεν υπάρχει πύργος ελέγχου.
Αδιανόητο έτσι;
Και όμως, στην Ελλάδα, στους σιδηροδρόμους υπάρχουν εργαζόμενοι με μπλοκάκι.
Επιπλέον, το σύστημα ασφαλείας ήταν έτοιμο και έπρεπε να είχε τοποθετηθεί από το 2020, ως όρος μάλιστα για να τεθούν σε λειτουργία τα γρήγορα τρένα.
Και τα δύο γεγονότα είναι απαράδεκτα. Η δεύτερη περίπτωση όμως με το σύστημα ασφαλείας, δημιουργεί μεγάλα ερωτηματικά. Για ποιο λόγο δεν τοποθετήθηκε το σύστημα ασφάλειάς;
Αληθεύουν οι φήμες πως κάποιοι ήθελαν να κάνουν ΣΔΙΤ το Αθήνα – Θεσσαλονίκη;
Όλα αυτά θα τα πούμε σύντομα, όπως και την παραπομπή της Ελλάδας στο ευρωπαϊκό δικαστήριο από την Κομισιόν, για την κατάσταση στο σιδηροδρομικό δίκτυο…
Ανέτρεξα πάντως στο αρχείο μου και είδα πως συγκαλύφθηκε το μεγάλο σκάνδαλο ΟΣΕ – Siemens – εθνικοί εργολάβοι. Τα πρακτικά αυτά, από την εξεταστική της Siemens, θα αποκτήσουν μεγάλη αξία εάν όντως ο σταθμάρχης της Λάρισας λέει αλήθεια και όντως δεν λειτούργησε το σύστημα…
Εις μνήμη του Σήφη Βαλυράκη και των Παιδιών, εφήβων, φοιτητών και μεσήλικων που «έφυγαν» πρόωρα από τα διαδοχικά εγκλήματα που οδήγησαν στο μεγαλύτερο επίγειο δυστύχημα στην ιστορία της Ελλάδας.
Πρακτικά Εξεταστικής Siemens 15.06.2010 Α’ Μέρος-Κατάθεση Καραφλού (Εισαγγελέας Πρωτοδικών-Ερευνά την υπόθεση του ΟΣΕ)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Έγινε κατανοητό, κύριε συνάδελφε.
Στο σημείο αυτό, παρακαλώ να προσέλθει ο μάρτυρας κ. Ανδρέας Καραφλός.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην Αίθουσα της Επιτροπής ο μάρτυρας κ. Ανδρέας Καραφλός)
Κύριε μάρτυς, καλησπέρα σας.
Πείτε μας για τα Πρακτικά τα στοιχεία σας, το όνομά σας και την ιδιότητά σας.
Εξάλλου, κύριε μάρτυς, εσείς είστε εξοικειωμένος μ’ αυτές τις διαδικασίες.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ονομάζομαι Ανδρέας Καραφλός, είμαι Εισαγγελέας Πρωτοδικών Αθηνών και αυτή τη χρονική περίοδο υπηρετώ με ανάθεση καθηκόντων στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη και είμαι αρμόδιος για τον έλεγχο καταχωρήσεων της συμβάσεως Σένγκεν και για το ευρωπαϊκό ένταλμα σύλληψης.
Αν θέλετε να με ρωτήσετε κάτι σε θεωρητικό επίπεδο, ευχαρίστως να ανταποκριθώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Εισαγγελέα, ορκίζεστε να πείτε την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσετε ή να αποκρύψετε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ορκίζομαι, κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Σας ευχαριστώ.
Σας καλέσαμε μόνο κατ’ αυτό.
Εδώ έχουμε ένα έγγραφο από την Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών με το χαρακτηρισμό «Επείγουσα». Σ’ αυτό το έγγραφο υπάρχει μια εντολή προς τον κύριο Πταισματοδίκη Αθηνών με το εξής περιεχόμενο:
«Παρακαλούμε να ενεργήσετε προκαταρκτική εξέταση: α)Λάβετε σχετική ένορκη κατάθεση νυν διευθύνοντα συμβούλου Ο.Σ.Ε., σχετικά με την προμήθεια 30 ηλεκτρικών μηχανών και 100 βαγονιών της SIEMENS, αξίας 235 εκατομμυρίων ευρώ από τον Ο.Σ.Ε.» που δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν και σαπίζουν στα αμαξοστάσια -και αυτά είναι με έντονα γράμματα- όπως αναφέρεται σε σχετικό δημοσίευμα της εφημερίδας «PRESS», Αριθμ. Φύλλου 89/2 και 03.02.08 σελ. 5. Ερωτηθεί ποιοι τα προμηθεύθηκαν, για ποιο λόγο, για το νόμιμο της διαδικασίας προμήθειας, εάν αυτά χρησιμοποιήθηκαν αμέσως μετά την προμήθειά τους, εάν όχι γιατί, ποια η κατάστασή τους τώρα, εάν ζημιώθηκε ο Ο.Σ.Ε. και γιατί από την ως άνω προμήθεια κλπ. Προσκομιστούν σχετικά έγγραφα, συμβάσεις κλπ. β) Λάβετε σχετικές καταθέσεις και άλλων αρμοδίων υπαλλήλων του Ο.Σ.Ε. για την ως άνω υπόθεση, γ) προσδιοριστεί χρόνος τέλεσης πράξεων, δ) λάβετε έγγραφες εξηγήσεις υπευθύνων και δη των ατόμων με εξαίρεση πολιτικά πρόσωπα (Υπουργοί) που εισηγήθηκαν και υπέγραψαν την υπογραφή της σχετικής σύμβασης.
Αθήνα, 30/5/2008
Ο Εισαγγελέας
Ανδρέας Καραφλός».
Κατ’ αυτό, λοιπόν, σας καλέσαμε, κύριε μάρτυς.
Στην εντολή σας αναφέρετε «με εξαίρεση τα πολιτικά πρόσωπα…». Θα θέλαμε μία διευκρίνιση, κύριε Εισαγγελέα, γι’ αυτό, δηλαδή για την αναφορά σας στην εξαίρεση των πολιτικών προσώπων. Είχατε γνώση ότι εμπλέκονται πολιτικά πρόσωπα στην υπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Σε καμμία περίπτωση. Απλά απ’ ό,τι θυμάμαι, πιθανολόγησα ότι αν υποτεθεί ότι κατά τη διάρκεια της προκαταρκτικής εξέτασης αναφανεί κάποιο θέμα σε σχέση με πολιτικό πρόσωπο, εκ του Συντάγματος απαγορεύεται να επιληφθούμε και αυτή την έννοια είχε η παραγγελία προς την Πταισματοδίκη. Αν διαγνώσει κατά τη δίοδο της έρευνας ότι εμπλέκεται κάποιο πολιτικό πρόσωπο, εκ του νόμου δεν πρέπει να επιληφθεί.
Είναι μια παραγγελία την οποία έχω κάνει και σε άλλες δικογραφίες, χωρίς να γνωρίζω βέβαια εκ των προτέρων ότι υπάρχουν ευθύνες πολιτικών προσώπων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Εισαγγελέα, αντιλαμβάνομαι ότι θα έπρεπε να υπάρχει τουλάχιστον και μια συνέχεια στην εντολή. Δηλαδή, σε περίπτωση που εντοπιστούν πολιτικά πρόσωπα, η δικογραφία θα πρέπει να διαβιβαστεί αμελλητί στη Βουλή.
Η διατύπωση αυτή -και γι’ αυτό σας καλέσαμε, για να μην υπάρχει ως θέμα- ενδεχομένως μπορεί να εκληφθεί ως διατύπωση ότι έχετε ενδεχομένως την υποψία ότι εμπλέκονται πολιτικά πρόσωπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κύριε Πρόεδρε, αν δείτε στην παραγγελία, λέω «λάβετε έγγραφες εξηγήσεις υπευθύνων». Εγώ δεν μπορώ να δώσω παραγγελία και να πω «λάβετε έγγραφες εξηγήσεις πολιτικών προσώπων». Αυτό είναι παράνομο. Δηλαδή, αργότερα αν ανέκυπτε κάτι κατά τη διάρκεια της έρευνας…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε Εισαγγελέα, επειδή απευθύνεστε σε συναδέλφους Βουλευτές με πολύ μεγάλη νομοθετική πείρα, θα ήθελα να είστε προσεκτικός στις διατυπώσεις σας και θα τελειώσουμε αμέσως. Εμείς σας καλέσαμε μόνο κατ’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κύριε Πρόεδρε, εκπλήσσομαι. Εγώ περίμενα να με ρωτήσετε άλλα θέματα, για χειρισμό δικογραφιών ή για κάποια απορία. Στη συγκεκριμένη…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ωραία, κύριε Εισαγγελέα. Θα ξεκινήσουμε από αυτό, αλλά έχουμε κι άλλα θέματα. Όμως, θα θέλαμε να διευκρινιστεί αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Απλά ενημερωτικά και όσον αφορά στη συγκεκριμένη υπόθεση, εγώ απεχώρησα στις 15 Ιουλίου του 2008 με ανάθεση καθηκόντων στο Υπουργείο και δεν χειρίστηκα εγώ αυτή τη δικογραφία. Συσχετίστηκε με τον κ. Ορνεράκη, τον Αντιεισαγγελέα Πρωτοδικών και πλέον δεν ασχολήθηκα μ’ αυτήν την υπόθεση. Απουσιάζω δύο χρόνια από την Εισαγγελία Πρωτοδικών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ξέρετε, κύριε Εισαγγελέα, η κυρία Πταισματοδίκης μας είπε εδώ ότι είχε εντολή να μην πλησιάσει ανακριτικά πολιτικά πρόσωπα, να αποφύγει ανακριτικά πολιτικά πρόσωπα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Η παραγγελία μου είναι σαφής. Να μην λάβει έγγραφες εξηγήσεις και όχι να μην κάνει έρευνα. Έρευνα να κάνει. Απολογίες ουσιαστικά να μην πάρει πολιτικών προσώπων. Θα γύριζε η δικογραφία, θα το έβλεπα πάλι και μετά…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Πολύ σωστά, κύριε Εισαγγελέα.
Έχετε να μας πείτε κάτι που υποθέτετε κατά τη γνώση σας ότι θα μπορούσε να μας βοηθήσει στο αντικείμενο που ερευνούμε; Γνωρίζετε καλά ποιο είναι το αντικείμενο της Εξεταστικής Επιτροπής.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Να σας πω την αλήθεια, το πληροφορήθηκα από το Ίντερνετ, γιατί η κυρία Γραμματεύς δεν μου διευκρίνισε για ποιο λόγο με θέλετε.
Εν πάση περιπτώσει, είδα από το Ίντερνετ ότι είχατε μπει στο θέμα Ο.Σ.Ε.- SIEMENS και σκέφθηκα ότι έχω ασχοληθεί με κάτι τρένα. Είχα χειριστεί δύο υποθέσεις. Η μία είναι αυτή που αναφέρετε και την οποία πλέον την έχει ο κ. Ορνεράκης, γιατί εγώ έφυγα και πήγα στο Υπουργείο. Εγώ απλά έδωσα την πρώτη παραγγελία για προκαταρκτική.
Η άλλη υπόθεση την οποία χειρίστηκα με τα τρένα του Ο.Σ.Ε. και με βάση το δημοσίευμα της Εφημερίδας «ΤΟ ΒΗΜΑ της Κυριακής», ύστερα από παραγγελία του προϊσταμένου μου τότε κ. Πούλιου, την αρχειοθέτησα με αναλυτική αιτιολογία. Ανέφερα στον Εισαγγελέα…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Τι αφορούσε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αφορούσε το δημοσίευμα του «ΒΗΜΑΤΟΣ της Κυριακής» με τίτλο «Σκανδαλώδη σύμβαση υπέγραψε ο Ο.Σ.Ε., νοίκιασαν τρένα στην τιμή που θα τα αγόραζαν». Αναφέρεται σε οκτώ δίδυμες ντιζελοκίνητες αυτοκινητάμαξες τύπου «Desiro Classic». Αυτό είναι με δημοσίευμα του ΒΗΜΑΤΟΣ «15065» στις 22…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε μάρτυς, να μας το καταθέσετε αυτό, γιατί δεν το έχουμε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Βεβαίως, κύριε Πρόεδρε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Εισαγγελεύ, μπήκε στο αρχείο αυτό;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Περιμένετε, κύριε συνάδελφε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριοι συνάδελφοι, σας παρακαλώ! Θα έχετε το χρόνο να ρωτήσετε τον κύριο Εισαγγελέα.
Κύριε Εισαγγελέα, πείτε μας την ημερομηνία.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Η δικογραφία αυτή αρχειοθετήθηκε, εγκρίθηκε από την Αντιεισαγγελέα Εφετών κ. Γεωργία Τσαπάνη στις 18 Μαρτίου του 2008 και παραμένει στο αρχείο της Εισαγγελίας. Υπάρχει δικογραφία εκεί και όλα τα σχετικά έγγραφα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Το λόγο έχει ο κ. Παπαγεωργίου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Εισαγγελέα, αυτό το άρθρο αποτέλεσε την αφορμή να κάνετε τον έλεγχο. Θεωρούσατε ότι πρέπει να μπει στο αρχείο. Όμως, θα σας υπενθυμίσω τι έγινε το επόμενο χρονικό διάστημα.
Αυτά τα οχτώ βαγόνια ενοικιάστηκαν έναντι 6,5 εκατομμυρίων συν 250 ανά τρένο πληρωμή από τα Ναυπηγεία για τη συντήρησή τους. Ήταν για έξι μήνες αυτή η δαπάνη και μετά το εξάμηνο πουλήθηκαν στην εταιρεία ΜΑΝ έναντι 10 εκατομμυρίων. Δηλαδή, σε έξι μήνες αποσβέστηκε όσο πλήρωσαν οι Ούγγροι για να το αγοράσουν, δηλαδή, 10 εκατομμύρια. Αυτό είναι ένα σκάνδαλο. Πώς το αξιολογείτε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Απ’ ό,τι ενθυμούμαι και απ’ ό,τι ενημερώθηκα σήμερα -δεν σας κρύβω- στην Εισαγγελία, γιατί έχουν περάσει δύο χρόνια ή τρία -δεν θυμάμαι ακριβώς- και δεν μπορώ να θυμάμαι αυτή την υπόθεση, οι δικηγόροι, οι κατηγορούμενοι, αλλά και οι μάρτυρες είχαν προσκομίσει υπομνήματα, τα οποία ήταν πλήρως αιτιολογημένα, αναλυτικά και διευκρίνιζαν ότι η Σύμβαση αυτή και το μίσθωμα το οποίο συνήφθη μεταξύ κοινοπραξίας SIEMENS και Ο.Σ.Ε. ήταν εύλογο και δίκαιο και λίαν επωφελές για τον Ο.Σ.Ε. και κατέληγαν ότι το δημοσίευμα είναι αναληθές και το κατέρριπταν σε κάθε του σημείο.
Εγώ στηρίχθηκα στις καταθέσεις των μαρτύρων που υπάρχουν μέσα και μπορείτε να τις δείτε και στα υπομνήματα των κατηγορουμένων, τα οποία ήταν αναλυτικότατα -το επαναλαμβάνω- και λίαν εμπεριστατωμένα. Δεν μπορούσα ως Εισαγγελέας να φαντάζομαι πράγματα τα οποία δεν προκύπτουν από τη δικογραφία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, επιτρέψτε μου άλλη μια ερώτηση, για να διευκρινιστεί.
Κύριε Εισαγγελεύ, ακούστε με, σας παρακαλώ. Δυστυχώς, η Σύμβαση δεν ήταν μεταξύ SIEMENS και Ο.Σ.Ε. Τα αγόρασαν τα Ναυπηγεία και τα Ναυπηγεία τα ενοικίασαν έναντι 6.200.000 ευρώ στον Ο.Σ.Ε. Και το ερώτημα είναι: Γιατί δεν έκανε το διαγωνισμό ο Ο.Σ.Ε.;
Δεύτερο ερώτημα, το οποίο επαναλαμβάνω: Γιατί αυτά τα έξι βαγόνια πληρώθηκαν με 6.200.000 ευρώ συν μια δαπάνη για τα Ναυπηγεία, περίπου έφτασαν κοντά στα 10 για έξι μήνες, όταν οι Ούγγροι τα αγόρασαν έναντι 10; Όσο κόστισαν έξι μήνες τα αγόρασαν οι Ούγγροι.
Δεν τον έκανε το διαγωνισμό, λοιπόν, ο Ο.Σ.Ε., όπως σας έλεγαν, κύριε Εισαγγελεύ.
Το λέω, κύριε Πρόεδρε, ώστε, με αφορμή αυτό, να ξανανοίξει ο φάκελος…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Αφήστε, όμως, το μάρτυρα να σας απαντήσει.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Για όλα αυτά που αναφέρετε υπάρχουν όλες οι απαντήσεις στη δικογραφία. Υπάρχει στην Εισαγγελία δικογραφία, την οποία μπορείτε να ζητήσετε…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ζητώ από την Υπηρεσία να ζητηθεί η δικογραφία.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Σας καταθέτω τα δύο έγγραφα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Και τα στοιχεία της δικογραφίας να αναζητηθούν, παρακαλώ.
Έχετε και άλλο ερώτημα, κύριε Παπαγεωργίου;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Υπάρχει άλλος συνάδελφος που θέλει να υποβάλει ερωτήσεις;
Κύριε Παπαδημούλη, εσείς ίσως;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θερμή παράκληση να προηγηθεί ο κ. Αποστολάκος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχω να κάνω καμιά ερώτηση, από την ώρα που ζητήθηκε η δικογραφία από την Εισαγγελία και μας κατέθεσε και ο κύριος Εισαγγελεύς το κείμενο…
Τι καταθέσατε, κύριε Εισαγγελεύ, για τα Πρακτικά;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κατέθεσα την αναφορά μου προς τον Εισαγγελέα Εφετών, στον οποίο αναφέρω τους λόγους της αρχειοθέτησης.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Αφού το ζητήσατε, δεν θα κάνω επί της ουσίας καμία άλλη ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Η δικογραφία είναι στη διάθεσή σας στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ένα λεπτό, παρακαλώ. Είναι δύο οι δικογραφίες. Τη μια την έχουμε. Να ζητηθεί και η άλλη.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την άλλη στην οποία ανεφέρθη, με τις καταθέσεις και τα υπομνήματα.
Κύριε μάρτυς, άκουσα ότι αυτή τη στιγμή είστε στο Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, ως υπεύθυνος για το Ευρωπαϊκό Ένταλμα Σύλληψης;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Είμαι υπεύθυνος για τον έλεγχο των καταχωρήσεων στη σύμβαση εφαρμογής SCHENGEN, όπου περιλαμβάνεται και το Ευρωπαϊκό Ένταλμα Σύλληψης. Είμαι, δηλαδή, αρμόδιος.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Δηλαδή, στη διαδικασία εκδόσεως Ευρωπαϊκού Εντάλματος Σύλληψης από ανακριτική αρχή έχει συναρμοδιότητα και η δική σας υπηρεσία;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Όχι, καμία συναρμοδιότητα. Το Ευρωπαϊκό Ένταλμα Σύλληψης το εκδίδει ο Εισαγγελέας Εφετών, έρχεται σε εμάς στο Υπουργείο και αξιωματικοί της Ελληνικής Αστυνομίας το καταχωρούν στο ηλεκτρονικό σύστημα. Δεν περνάει ουσιαστικά από εμάς και δεν μπορούμε να ελέγξουμε…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Στο νομικό μέρος της υποθέσεως υπεισέρχεστε εσείς ως υπηρεσία εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν υπεισερχόμεθα, στην πράξη, σε τίποτα σε αυτά. Πρακτικώς ή θεωρητικώς, δεν γνωρίζω αν μπορώ να υπεισέλθω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ως τεχνικοί σύμβουλοι λειτουργείτε; Έχω λόγο που σας ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ό,τι έρχεται από τον Εισαγγελέα Εφετών και στη δική σας περίπτωση που ερευνάται, φαντάζομαι, τον κ. Χριστοφοράκο και τους λοιπούς…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Γι’ αυτό σας ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ναι, ήρθαν όλα από τον Εισαγγελέα Εφετών. Αν θυμάμαι, ο κ. Αγγελής έχει φτιάξει τα ευρωπαϊκά εντάλματα και αμέσως, από ό,τι πληροφορήθηκα…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ο κ. Αγγελής τι ιδιότητα έχει;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αντεισαγγελέας Εφετών Αθηνών.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Θα σας ρωτήσω κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Με συγχωρείτε. Αμέσως περάστηκαν τα εντάλματα στο ηλεκτρονικό σύστημα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κοιτάξτε, δεν θέλω να σας ρωτήσω αυτό. Άλλο θέλω να σας ρωτήσω. Πέρυσι, τέτοια εποχή, αν θυμάμαι καλά, ο κ. Ζαγοριανός είχε στείλει έγγραφο για την έκδοση Ευρωπαϊκού Εντάλματος Σύλληψης εναντίον του κ. Χριστοφοράκου. Το γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Βεβαίως, πέρασε από εμάς αυτό, το είδαμε.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τι ακριβώς έγινε; Πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Εμείς δεν κοιτάμε σε αυτά τίποτα. Απλά το μόνο που κάνουμε είναι να περαστεί αμέσως στο σύστημα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Τίποτε άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Τίποτε άλλο. Δεν μπορούμε να ελέγξουμε εμείς ούτε τον ανακριτή ούτε τον Εισαγγελέα Εφετών. Δεν τα συντάσσουμε εμείς αυτά τα έγγραφα.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Την απάντηση της γερμανικής εισαγγελίας τη γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Για ποιο θέμα;
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για το Ευρωπαϊκό Ένταλμα Σύλληψης κατά του κ. Χριστοφοράκου. Τη γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Όχι, δεν γνωρίζω κάτι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Για να σας βοηθήσω λίγο και επειδή πιστεύω ότι ενδιαφέρει όλους τους συναδέλφους, σε απάντηση, λοιπόν, στέλνει έγγραφο στην Ανακρίτρια, την κυρία Νικολακέα, η Γενική Εισαγγελία Μονάχου και ούτε λίγο ούτε πολύ, ρωτάει από πού προκύπτει η ευθύνη του διωκομένου κ. Χριστοφοράκου έναντι του ελληνικού δημοσίου, αφού η Σύμβαση υπεγράφη με τη SAIC και η SIEMENS ήταν απλά υπεργολάβος. Ρωτά: «Ο διωκόμενος κ. Χριστοφοράκος σε ποιο χρονικό σημείο και συγκεκριμένα, με ποια μέσα διενήργησε παραπλάνηση και εν τέλει ποιον και ποιους παραπλάνησε;» και ρωτά, επίσης, ένα τρίτο σημείο: «Από ποια στοιχεία προκύπτει αιτιολογημένα η ζημία σε βάρος του ελληνικού δημοσίου;».
Ακούστε λίγο την ερώτησή μου: Αυτά όλα στη νόμιμη διαδικασία μεταξύ δικαστικών αρχών, έχω την εντύπωση ότι είναι δικανική κρίση και όχι δικονομική αυτά που γράφει η Εισαγγελία του Μονάχου. Από την πρακτική την οποία ξέρετε, επειδή είστε υπεύθυνος της εισαγγελικής αρχής για την έκδοση αυτών των ενταλμάτων, έχει το δικαίωμα η Εισαγγελία του Μονάχου να μπαίνει σε κατ’ ουσίαν ποινική αξιολόγηση κάποιων πραγμάτων και να μην περιορίζει το δικονομικό μέρος; Δεν ξέρω αν είναι σαφές το ερώτημά μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κατάλαβα το ερώτημά σας. Δεν ξέρω αν από το Μόναχο της Γερμανίας είναι κατ’ ουσίαν είσοδος στο ανακριτικό έργο αυτό.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Είναι δικανική κρίση αυτό που λέει.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αυτό είναι κρίση δική σας. Πάντως…
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Όχι, αυτά που σας περιγράφω. Είναι ή δεν είναι δικανική κρίση όσα περιέχονται μέσα;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κύριε Πρόεδρε, να απαντήσω σ’ αυτό το ερώτημα. Εγώ δεν είμαι αρμόδιος για αυτά τα θέματα, δεν γνωρίζω.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Επειδή μου είπατε, κύριε Εισαγγελεύ…
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Κύριε συνάδελφε, ό,τι γνωρίζει ο μάρτυς.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Ό,τι γνωρίζει, αλλά άκουσα ότι είστε για το Ευρωπαϊκό Ένταλμα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ναι, είμαι.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Οι αντίστοιχες αρχές των άλλων κρατών…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αυτά τα κάνει ο Εισαγγελέας Εφετών και το αρμόδιο Συμβούλιο Εφετών. Εγώ είμαι στο Υπουργείο, στις καταχωρήσεις. Εμείς κάνουμε έναν τυπικό έλεγχο νομιμότητας των ενταλμάτων.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Πείτε μου αυτό. Δηλαδή, μου λέτε ότι δεν υπεισέρχεστε επί της ουσίας. Το λέω με πολλή προσοχή. Δεν προσπαθώ να σας…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Διευκρινιστικά το λέω. Τυπικό έλεγχο νομιμότητας.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Και μια τελευταία ερώτηση: Σε περίπτωση απόρριψης ενός τέτοιου εντάλματος, για τους όποιους λόγους, δικονομικούς ή μη ή ουσιαστικούς, έχουν δικαίωμα οι ανακριτικές αρχές να επανέλθουν;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Έχουν δικαίωμα να επανέλθουν με νέα πραγματικά περιστατικά.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Μάλιστα.
Ευχαριστώ πολύ κύριε Εισαγγελεύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Ιωσήφ Βαλυράκης): Ο συνάδελφος κ. Παπαδημούλης έχει το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κύριε μάρτυς, μπορείτε να μας πείτε η υπόθεση που εισηγηθήκατε να μπει στο αρχείο σε τι αφορούσε; Πείτε μας το αντικείμενο και τη χρονική περίοδο που ερευνήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κατέθεσα ήδη την αναφορά μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ναι, αλλά πείτε το μας συνοπτικά.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δώστε μου λίγο χρόνο, γιατί έχουν περάσει και δυόμισι χρόνια. Αφορούσε οχτώ δίδυμες δηζελοκίνητες αυτοκινητάμαξες τύπου DESIRO CLASSIC, χρηματικής αξίας 2.960.000 ευρώ η καθεμία, τις οποίες μίσθωσε ο Ο.Σ.Ε. από την κοινοπραξία SIEMENS και λοιποί -δεν θυμούμαι- έναντι ενός μηνιαίου μισθώματος της τάξεως των 126.437,5 ευρώ το μήνα.
Από τη δικογραφία, επαναλαμβάνω, προέκυπτε ότι δεν ήταν ζημιογόνος…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Μισό λεπτό. Θα απαντάτε στις ερωτήσεις που σας κάνω.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αυτό ήταν το θέμα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Επειδή αλλάζουμε λίγο ρόλους, θυμηθείτε πώς αντιμετωπίζετε εσείς τους μάρτυρες και κάντε αυτό που κάνουν οι μάρτυρες όταν τους ρωτάτε. Να μην απαντάτε σε άλλα πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν πιστεύω να έχετε παράπονο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Σας ρώτησα. Μου είπατε για το αντικείμενο. Για ποια περίοδο ερευνήσατε; Μόνο για τη συγκεκριμένη μίσθωση ή επεκτείνατε την έρευνά σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μόνο για τη συγκεκριμένη μίσθωση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε σας ανατέθηκε αυτή η έρευνα και από ποιον;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μου ανατέθηκε από τον προϊστάμενό μου τότε, τον κ. Παναγιώτη Πούλιο, ύστερα από δημοσίευμα της εφημερίδας «ΤΟ ΒΗΜΑ της ΚΥΡΙΑΚΗΣ», αριθμός φύλλου 15065/22.5.2007.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πότε σας ανατέθηκε εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μου ανατέθηκε… Δεν μπορώ να γνωρίζω τώρα. Πάντως την αναφορά μου προς τον Εισαγγελέα Εφετών την έχω κάνει στις 23 Φεβρουαρίου του 2008.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Στις 23 Φεβρουαρίου του 2008 εσείς εισηγείστε να μπει στο αρχείο η υπόθεση.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ναι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και δεν θυμάστε πότε αναλάβατε να ερευνάτε. Προφανώς μετά τις 22 Μαΐου. Πότε όμως; Το καλοκαίρι; Τον Ιούνιο; Το Φθινόπωρο; Πότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν μπορώ να θυμηθώ…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε αυτό το θυμάστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Πάντως, οι προκαταρκτικές …
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αρχείο δεν κρατάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): …τις εκατοντάδες οι οποίες χειρίζομαι…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αρχείο, κύριε Εισαγγελέα, δεν κρατάτε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αρχείο κρατάω…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όταν κληθήκατε από την Εξεταστική Επιτροπή, προκειμένου να μας φανείτε χρήσιμος, δεν ανατρέξατε λίγο στο αρχείο σας για να ενισχύσετε τη μνήμη σας;
(Στο σημείο αυτό την προεδρική έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει ο κ. ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ)
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Επαναλαμβάνω ότι ρώτησα επισταμένως και επανειλημμένως την κυρία Γραμματέα, η οποία με ενημέρωσε για κατάθεση, για ποιο λόγο καλούμαι και δεν μου απήντησε. Και από το internet φαντάστηκα ότι πιθανώς να με θέλετε γι’ αυτό το λόγο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ποιο λόγο;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Για τα τρένα. Απ’ ό,τι είδα, όμως, για άλλο λόγο με ήθελε ο κύριος Πρόεδρος.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Αυτό δεν σας στερεί το δικαίωμα να πείτε κι άλλα πράγματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Αφήστε τώρα. Εδώ έχετε δεκαεννέα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής. Ξέρετε το αντικείμενο της Επιτροπής και καλείστε να εισφέρετε σε αυτό.
Για εξηγήστε μου τώρα: Από τη στιγμή που αναλάβατε, μέχρι να καταλήξετε στην εισήγησή σας να μπει η υπόθεση στο αρχείο, πέρα από το απολογητικό υπόμνημα αυτών οι οποίοι έκαναν τη δουλειά και οι οποίοι ήταν βέβαιο ότι θα σας έλεγαν ότι είναι συμφέρουσα για το Δημόσιο –δεν χρειάζεται να είναι κανείς ιδιαίτερα σοφός για να ξέρει τι θα του πουν αυτοί οι οποίοι υπέγραψαν τις συμβάσεις, θα του πουν ότι είναι σωστές και επωφελείς- εσείς με ποιον άλλο τρόπο ελέγξατε αν αυτές ήταν επωφελείς για τα συμφέροντα του Δημοσίου; Πήρατε τιμές για το πόσο κοστίζουν αυτές οι ντιζελοκίνητες μηχανές από αλλού;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ενήργησα όπως ενεργώ και σε άλλες προκαταρκτικές. Υπήρχαν και μαρτυρικές καταθέσεις. Τιμές, όχι, δεν πήρα. Δεν το θεώρησα αναγκαίο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν θεωρήσατε αναγκαίο να ρωτήσετε πόσο κάνουν αυτές οι ντιζελομηχανές.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Προέκυπτε από τα στοιχεία της δικογραφίας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Για εξηγήστε μου: Από τα στοιχεία της δικογραφίας πώς υπήρχαν συγκριτικές τιμές για το πόσο αγοράζει μία άλλη χώρα τις ντιζελομηχανές, κύριε Εισαγγελέα; Για εξηγήστε το μου, γιατί εγώ είμαι μηχανικός, δεν είμαι Εισαγγελέας. Εσείς που δεν είστε μηχανικός, πώς μπορείτε να καταλάβετε πόσο κοστίζει αυτή η ντιζελομηχανή αν δεν πάρετε και δεν ζητήσετε τιμές; Για εξηγήστε μου.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Σας επαναλαμβάνω ότι πολλές φορές τις δικογραφίες ένας Εισαγγελέας τις χειρίζεται με το δικό του τρόπο. Σε άλλες περιπτώσεις κρίνει –όπως κι εσείς έχετε δικαίωμα και μπορείτε να το κάνετε τώρα- ότι πρέπει να κάνει μία πραγματογνωμοσύνη, σε άλλες θεωρεί ότι…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς δεν κάνατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν έκανα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ψάξατε να δείτε αν άλλοι Οργανισμοί σιδηροδρομικοί αντί να αγοράζουν ντιζελομηχανές, τις νοικιάζουν, να δείτε αν υπάρχει προηγούμενο σε χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης ενοικίασης ντιζελομηχανών αντί για αγορά;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ενήργησα όπως ενεργώ σε άλλες παρόμοιες περιπτώσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Και τι σημαίνει αυτό, κύριε Εισαγγελέα, ότι δεν ψάξατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Είμαι ήσυχος με τη συνείδησή μου.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Άλλο σας ρωτώ. Ψάξατε να δείτε αν άλλοι Οργανισμοί έχουν νοικιάσει ντιζελομηχανές;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν το θεώρησα αναγκαίο.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν το θεωρήσατε αναγκαίο.
Δεν μου λέτε, πόσους μάρτυρες εξετάσατε σε αυτό το διάστημα των οκτώ, εννέα μηνών της έρευνάς σας;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν ενθυμούμαι. Υπάρχει στην αναφορά μου το πόσοι μάρτυρες είναι. Αναφέρονται ονομαστικώς οι μάρτυρες. Δροσόπουλος, Τσάβδαρης, Τσιρόγλου, Κτηνίδης, Ζακυνθινός, Νασοπούλου. Πέντε μάρτυρες είναι αυτοί; Πόσοι είναι;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Πέντε μάρτυρες εξετάστηκαν σε εννέα μήνες. Αυτοί οι μάρτυρες…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Όχι σε εννέα μήνες. Νωρίτερα. Η προκαταρκτική είναι λιγότερο. Δεν νομίζω σε εννέα μήνες. Εν πάση περιπτώσει, δεν θυμάμαι κιόλας.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: 22 Μαΐου – 23 Φεβρουαρίου. Αυτές τις ημερομηνίες μου δώσατε, με αυτές μετράω. Δεν θυμάστε πότε αναλάβατε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν ξεκινάμε αμέσως τις προκαταρκτικές. Έχουμε κι άλλες υποθέσεις.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εντάξει, αλλά εγώ στηρίζομαι στις ημερομηνίες που μου δώσατε. Δεν με διευκολύνετε εσείς να στενέψουμε το χρονικό περιθώριο. Εγώ εννέα μήνες βλέπω.
Για πείτε μου τώρα: Αυτοί οι μάρτυρες που εξετάσατε, ήταν και από κανέναν ανταγωνιστή της Siemens;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν μπήκα σε αυτή τη λογική ούτε γνώριζα Siemens, ούτε γνωρίζω, ούτε ασχολήθηκα καθόλου με αυτή…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τι ψάξατε τότε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ακούστε να δείτε, εγώ, σας επαναλαμβάνω, τα υπομνήματα ήταν εξοντωτικά για την κατηγορία. Στηρίχθηκα σε αυτά.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν μου λέτε, σε αυτούς τους μάρτυρες, εκτός από το ότι σας κατέθεσαν ένα υπόμνημα, το οποίο το είχαν ετοιμάσει με το συνήγορό τους, με ακριβοπληρωμένους δικηγόρους της Siemens ενδεχομένως, του ΟΣΕ κλπ., κάνατε καμία ερώτηση για να τους στριμώξετε λίγο μήπως βρίσκατε κάτι ύποπτο από κάτω;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Η έρευνα, ως είθισται, ανατέθηκε σε Πταισματοδίκη. Δεν την έκανα εγώ προσωπικά. Εγώ είχα την εποπτεία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς ως εποπτεύων…
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ως εποπτεύων, όταν γύρισε η δικογραφία από τον Πταισματοδίκη, την ανέγνωσα κι έκρινα ότι πρέπει να αρχειοθετηθεί.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Τους μάρτυρες ποιος τους εξέτασε; Εσείς ή ο Πταισματοδίκης;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Ο Πταισματοδίκης. Εγώ δεν είχα καμία επαφή με μάρτυρες…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Εσείς είχατε την εποπτεία.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Την εποπτεία.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, ο κ. Πούλιος ανέθεσε σε εσάς. Εσείς αναθέσατε σε έναν Πταισματοδίκη. Ποιος είναι ο Πταισματοδίκης;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν μπορώ να θυμάμαι. Είναι πάρα πολλοί οι Πταισματοδίκες.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ο συγκεκριμένος λέω.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Προκύπτει από τη δικογραφία. Δεν μπορώ να θυμάμαι.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ούτε αυτό το θυμάστε.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Κι αυτά που σας έφερα σήμερα, εγώ φαντάστηκα ότι γι’ αυτό το λόγο με ζητάτε. Δεν ήξερα για ποιο λόγο με ζητάτε. Πήγα το πρωί και τα βρήκα. Δεν ήξερα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Ανακεφαλαιώνω: Δεν εξετάσατε πόσο κοστίζουν αυτές οι ντιζελομηχανές. Δεν το θεωρήσατε σκόπιμο. Δεν εξετάσατε αν νοικιάζει και κανένας άλλος στην Ευρώπη ντιζελομηχανές.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Προέκυπταν αυτά από τη δικογραφία. Προέκυπτε η αξία τους και όλα τα συναφή θέματα.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Προέκυπτε κατά την άποψή σας. Εγώ λέω τι μου απαντήσατε στις δικές μου ερωτήσεις, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αξιότιμε κύριε Βουλευτά, δεν έχω κανένα συμφέρον από τις υποθέσεις. Ούτε με τη Siemens έχω καμία σχέση ούτε γνωρίζω κανέναν από την υπόθεση ούτε με ενόχλησε κανείς γι’ αυτή την υπόθεση.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δεν σας ρώτησα αυτά, κύριε μάρτυς.
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αν δεν έκανα καλά τα καθήκοντά μου… Τι να πω.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Απλώς έχουμε δει αυτούς τους μήνες, αυτές τις εκατοντάδες ώρες που ασχολούμαστε με την υπόθεση, αρκετές δικαστικές έρευνες διαπράξεων και παραλείψεων να μη συμβάλλουν στη διαλεύκανση της αλήθειας, αλλά να συμβάλλουν στη διαιώνιση σκανδαλωδών συμβάσεων σε βάρος του Δημοσίου. Δεν έχω τίποτα εναντίον σας, αλλά έχω δει μαρτυρικές καταθέσεις και προκαταρκτικές εξετάσεις άλλων υποθέσεων συναφών, που τις χειρίστηκαν άλλοι συνάδελφοί σας, όπου πάει ο μάρτυρας και δεν δέχεται καμία ερώτηση. Καταθέτει το απολογητικό υπόμνημα, πίνει τον καφέ που τον κερνάει ο Ανακριτής και του απευθύνει μόνο μία ερώτηση ο Εισαγγελέας, ο δικαστικός λειτουργός: Έχετε κάτι άλλο να προσθέσετε; Με συγχωρείτε, αλλά έτσι δεν ερευνά κανείς.
Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν έχω καμία άλλη ερώτηση. Απλώς θεωρώ ότι και αυτή η κατάθεση του συγκεκριμένου μάρτυρα ενισχύει την εικόνα που έχουμε και για άλλες πτυχές της υπόθεσης, ότι η Δικαιοσύνη δεν έψαξε, δεν ερεύνησε, δεν συνέκρινε στοιχεία και έσπευδε να βάζει στο αρχείο. Θυμίζω και την υπόθεση με τον Ανακριτή Οικονόμου –άλλο κομμάτι των τρένων- όπου μπαινόβγαινε στο αρχείο η υπόθεση.
Παρακαλώ, αφού δούμε τη δικογραφία, να δούμε και το είδος της εξέτασης, να επιφυλαχθούμε μήπως χρειαστεί να ξανακαλέσουμε τον κύριο Εισαγγελέα ή να καλέσουμε τον Πταισματοδίκη που έκανε αυτές τις εξετάσεις, γιατί πέντε μάρτυρες για μία υπόθεση τέτοια, νομίζω ότι κάτι δεν πάει καλά.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Κύριε συνάδελφε, κατεγράφη στα Πρακτικά.
Ο κ. Γρηγοράκος έχει το λόγο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, σας παρακολούθησα με προσοχή, αλλά χθες στην ίδια θέση που κάθεστε ήταν ένας άλλος μάρτυρας, ο Πρόεδρος του Σωματείου Εργαζομένων στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά, ο οποίος μας είπε εντελώς αντίθετα πράγματα απ’ ό,τι εσείς ως εισαγγελεύς έχετε διαπιστώσει.
Εγώ, λοιπόν, βλέπω το χαρτί σας που αρχειοθετήθηκε, αλλά δεν ξέρω και δεν θυμάμαι. Θα ήθελα, εάν θυμάστε εσείς, να μου πείτε εάν αυτοί οι επτά αξιότιμοι κύριοι που βλέπω εδώ και εξετάσατε ήταν μόνο εκπρόσωποι των εταιρειών και όχι κάποιοι αντίδικοι των εταιρειών. Το ελέγξατε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Απ’ ό,τι ενθυμούμαι από τη δικογραφία, ήταν μάρτυρες αντικειμενικοί. Δεν έχει καμία σχέση. Ήταν εκτός της υπόθεσης. Είχαν σχέση με τον ΟΣΕ. Δεν θυμάμαι. Πάντως, δεν ήταν μάρτυρες υπεράσπισης.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Τι θα πει «αντικειμενικοί μάρτυρες»; Ήρθαν, δηλαδή, μόνοι τους;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν είχαν προταθεί –απ’ ό,τι ενθυμούμαι, γιατί σας επαναλαμβάνω, μήπως κάνω λάθος- από τους καταγγελλόμενους. Απ’ ό,τι ενθυμούμαι, για να γραφτεί και αυτό παρακαλώ…
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή, εσείς εξετάσατε μόνο τους μάρτυρες που σας πρότειναν οι καταγγελλόμενοι;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μάρτυρες υπεράσπισης εγώ θυμάμαι ότι δεν εξέτασα. Δηλαδή από την πλευρά των καταγγελλομένων δεν πήρα καταθέσεις των μαρτύρων υπεράσπισης.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή το δημοσιογράφο ο οποίος συνέταξε το δημοσίευμα με αφορμή το οποίο διενεργήθηκε η έρευνα, δεν τον καλέσατε;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Έχω χειριστεί πάρα πολλές προκαταρκτικές με εφημερίδες. Δεν συνηθίζω να καλώ το δημοσιογράφο, γιατί ήδη τα έχει πει στην αρθρογραφία του.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Κάποιον που να υποστήριζε παρόμοια άποψη και προσέγγιση με το δημοσίευμα, καλέσατε;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Κύριε Παπαδημούλη, δεν θέλω να σας διακόψω, αλλά θέλετε να κάνετε και άλλες ερωτήσεις;
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εγώ το επιτρέπω πάντως στον κ. Παπαδημούλη.
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Όχι, αλλά είναι παραβίαση της κοινής λογικής αυτή η εικόνα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Νομίζετε ότι εμείς δεν βγάζουμε συμπεράσματα, κύριε συνάδελφε;
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΠΑΠΑΔΗΜΟΥΛΗΣ: Η επανάληψη είναι μήτηρ πάσης μαθήσεως και για την Εξεταστική Επιτροπή και για τη Δικαιοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Συνεχίστε, κύριε Γρηγοράκο.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Κύριε μάρτυς, η απλή λογική λέει ότι τόσο νοικιάσαμε, αυτό ήταν το κόστος συντήρησης των ντιζελομηχανών από τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά και μετά από ένα χρόνο πουλάμε αυτές τις μηχανές όσο εμείς θα τις αγοράζαμε. Αυτό για εσάς δεν είναι μεμπτό;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν προέκυπτε κάτι τέτοιο από τη δικογραφία. Το αντίθετο μάλιστα. Ενώ έλεγαν οι συνδικαλιστές, για παράδειγμα –δεν ξέρω ποιοι είχαν κάνει τότε θέμα- ότι η μία δίδυμη άμαξα κόστιζε περίπου –χονδρικά θα σας τα πω- 1 εκατομμύριο ευρώ, οι άλλοι έλεγαν ότι αυτό είναι αναληθές, η άμαξα κοστίζει 2.600.000 ευρώ.
Εν πάση περιπτώσει, από τα υπομνήματα και απ’ όλα τα στοιχεία της δικογραφίας επαναλαμβάνω ότι δεν έβγαινε ζημία για τον ΟΣΕ και μάλιστα δολία ζημία που απαιτεί η απιστία, το «εν γνώσει». Με τίποτα δεν έβγαινε το «εν γνώσει».
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Εγώ προσωπικά δεν σας γνωρίζω και δεν έχω καμία αντίρρηση γι’ αυτά που μου λέτε, αλλά χθες, όπως σας είπα, έγινε μία μεγάλη συζήτηση και οι εντυπώσεις που πήραμε ως μέλη της Επιτροπής από το μάρτυρα κ. Τσιμπίδη είναι ότι το ελληνικό δημόσιο και ο ΟΣΕ έχασαν πάρα πολλά χρήματα απ’ αυτό το διακανονισμό. Εσείς δεν διαπιστώσατε κάτι τέτοιο;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Το αντίθετο. Σας επαναλαμβάνω ότι καλό είναι να δείτε τη δικογραφία, γιατί εκεί θα τα δείτε όλα. Επαναλαμβάνω ότι ο ΟΣΕ λειτούργησε, βεβιασμένα βέβαια. Ήταν ένα αναγκαίο κακό να μισθώσει τα τρένα, όπως είχε φθάσει η κατάσταση. Δεν μπορούσε να τα αγοράσει, η αγορά θα ήταν καταστροφική για το ελληνικό δημόσιο, η αγορά θα ήταν καταστροφική για τον ΟΣΕ. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό. Πάμε μόνο στο στάδιο της μίσθωσης.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Δεν υπήρχε ευθύνη, όμως, γιατί άργησαν τόσο πολύ και φθάσαμε σ’ αυτό το σημείο, κύριε εισαγγελεύς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Αυτά δεν τα ήλεγχα εγώ στη δικογραφία. Εγώ ήλεγξα εάν ήταν συμφέρουσα η μίσθωση και εάν η μίσθωση είχε μίσθωμα λογικό και εύλογο. Έβγαινε από τη δικογραφία ότι η αγορά δεν συνέφερε με τίποτε, δηλαδή η διαφορά εκατομμυρίων ευρώ ήταν τεράστια. Έβγαινε από τη δικογραφία ότι έπρεπε οπωσδήποτε να μισθωθούν τρένα, γιατί υπήρχαν διαμαρτυρίες, διαπληκτισμοί, έχανε έσοδα ο ΟΣΕ από τη μείωση του επιβατικού κοινού. Έπρεπε οπωσδήποτε να βάλει τρένα στις γραμμές. Θα μειωνόταν το κύρος του, η φήμη του, η αξιοπιστία του. Έχανε έσοδα τεράστια.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Καμία αντίρρηση για όλα αυτά που μου λέτε, αλλά για όλα αυτά που λέτε δεν είχε κανείς ευθύνη, κύριε εισαγγελεύς;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Δεν ξέρω για άλλες συμβάσεις, αξιότιμε κύριε Βουλευτά…
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Όχι, για όλα αυτά που λέτε ότι είναι σωστά. Γιατί φθάσαμε στο χείλος του γκρεμού; Δεν υπάρχουν ευθύνες;
ΜΑΡΤΥΣ (Ανδρέας Καραφλός): Μιλάω από τη δικογραφία που χειρίστηκα εγώ, όπως τη χειρίστηκα, γιατί σας επαναλαμβάνω ότι δεν μπορώ να κρίνω μέσα από τη Βουλή ή μέσα από τις εφημερίδες. Εγώ είμαι Εισαγγελεύς Πρωτοδικών, είμαι στο σπίτι μου κλεισμένος και διαβάζω έγγραφα. Από τα έγγραφα δεν έβγαινε δόλια ζημία για τον ΟΣΕ.
ΛΕΩΝΙΔΑΣ ΓΡΗΓΟΡΑΚΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παντελής Οικονόμου): Ο κ. Αποστολάκος έχει το λόγο.
ΓΡΗΓΟΡΙΟΣ ΑΠΟΣΤΟΛΑΚΟΣ: Κύριε εισαγγελέα, θέλω να σας κάνω μία ερώτηση, απευθυνόμενος στο δικαστικό λειτουργό και το μάρτυρα βέβαια. Η μη επαλήθευση δια της δικαστικής ερεύνης δημοσιευμάτων του Τύπου, μπορεί να θεωρηθεί ότι εμπίπτει σε παράβαση κάποιας ποινικής διάταξης από τη συκοφαντική δυσφήμιση μέχρι τη διασπορά ψευδών ειδήσεων;
Σας λέω το εξής: Βγήκε μία πορισματική έρευνα, η οποία έθεσε στο αρχείο τα όσα δημοσίευε η συγκεκριμένη εφημερίδα. Αυτή η μη επαλήθευση και μάλιστα κατά